По ЭНЦО ТРАВЕРСО & МАРТИН МАРТИНЕЛЛИ*
Разговор о книге Энцо Травессо
Мартин Мартинелли: Три главных достоинства книги заключаются в том, как вы прослеживаете дуги от конца 19-го века и начала 20-го века до наших дней, которые мы видим как историки и географы, показывая, что не существует тотальности.
Во-вторых, мое внимание привлекли сравнения, которые вы, как специалист, проводите между разными видами насилия и сопоставляете это с разными случаями, потому что, хотя в книге и говорится о конкретной теме, это тема, выходящая за рамки границ, поскольку она Это символическая борьба, в которой участвует Глобальный Юг.
Третий момент — это вопрос о роли интеллектуала и о том, как вы позиционируете себя в месте, которое не претендует на нейтральность, но утверждает, что эта книга — актуальный текст и именно поэтому я считаю ее политическим заявлением.
Энцо Траверсо: Я не эксперт по Ближнему Востоку. Я историк современной и современной Европы. Моя область исследований — интеллектуальная история; Я не говорю по-арабски или ивриту. То есть я писал эту книгу не как эксперт по Ближнему Востоку, который может прояснить и объяснить происходящее, а как историк современного мира и современной Европы, который чувствует себя затронутым и брошенным вызовом тому, что там происходит.
Исторические корни нынешнего кризиса находятся в Европе. История антисемитизма, евреи, Европа ХХ века, колониализм. Нынешний кризис – это извержение комплекса противоречий, которые накапливались десятилетиями и корни которых находятся в Европе. По этим причинам, несмотря на то, что я не являюсь экспертом, я считаю, что имею законное право высказываться о текущих событиях.
Как сказал Мартин Мартинелли, я делаю это также как историк, который не принимает очень удобный предлог, что, поскольку это не моя область исследований, я запираюсь в своей библиотеке или архиве и защищаю себя от безразличия к происходящему. Существует этико-политическое измерение профессии историка, исследователя, тех, кто занимается социальными науками, поскольку они не могут продолжать, например, преподавать Холокост в историографии или Холокост в послевоенной культуре, как если бы ничего не происходило, или как будто тот факт, что память о Холокосте сегодня мобилизуется для узаконивания геноцида, не имеет никакого отношения к тому, что я исследую и преподаю.
Мое эссе не является книгой по истории в общепринятом смысле этого слова, поскольку историки работают в течение многих лет, прежде чем опубликовать результаты своих архивных исследований. Это срочная статья в контексте кризиса как ответ на необходимость высказаться и занять определенную позицию. Поэтому написано с желанием критически дистанцироваться, а не просто захлебнуться эмоциональным измерением происходящего. Критическая дистанция позволяет нам взглянуть на это в исторической перспективе, но я не могу отрицать, что это произведение, полное гневных чувств, стало вкладом в нынешние дебаты.
Мартин Мартинелли: Принимая во внимание, что в своих предыдущих работах вы работали над категорией геноцида, в этой работе вы дополняете перспективу, включив в нее то, что происходит в Палестине. Как интерпретировать использование этого понятия?
Энцо Траверсо: В одной из своих книг «История как поле битвы» я предлагаю некоторые инструменты для размышления о том, как можно использовать концепцию геноцида в историографической сфере. Я признаю, что существует множество проблем, поскольку к этому термину следует относиться с осторожностью. С одной стороны, его нельзя игнорировать, поскольку он принадлежит общему языку, семантике глобального публичного пространства: если все говорят о геноциде, мы не можем его игнорировать.
С другой стороны, это юридическая концепция, применение которой в социальных науках создает множество проблем, поскольку она была выработана во время Холокоста и направлена на проведение различия между преступником и жертвой. Это различие является принципиальным, но предполагается, что историк не ограничивается этим различением, а анализирует контекст, причины, роль других акторов, исходя из наблюдения, что эти роли не фиксированы, поскольку не существует онтологического определения вина и виктимизация.
Другие концепции, такие как массовое насилие, более актуальны, но эта концепция существует и также имеет очень влиятельное политическое измерение, поскольку она использовалась для того, чтобы потребовать или добиться признания статуса обидчика или указать, кто виноват. Именно потому, что это юридическая концепция, существует нормативное определение того, что такое геноцид, и оно было кодифицировано Конвенцией Организации Объединенных Наций в 1948 году. Если мы прочтем это определение, оно соответствует тому, что происходит сегодня в Газе.
Мы не можем размышлять о значении этого понятия, не задумываясь о его использовании в отдельные моменты. Мы не можем игнорировать тот факт, что в данный момент использование Международного Суда имеет политическую цель, а это означает, что существует реальная угроза геноцида и что его необходимо немедленно остановить. Это тоже элемент, который необходимо учитывать.
Все комментарии, в которых говорится о понятии военного преступления, по сути, релятивизируют происходящее и легитимизируют роль Израиля как ведущего государства в этой войне, несмотря на формы. Проблема в том, что если поднимается вопрос о геноциде, мы должны попросить его прекратить. Это отправная точка, и я подтверждаю, что тысячи исследователей, которые не являются историками современной Европы, а исследователями, которые являются специалистами в частности по геноцидам, юристами, специалистами по Ближнему Востоку, заняли четкую позицию, что происходящее – это геноцид.
Это то, что бросает вызов всем нам и позволяет нам, исследователям, занять такую позицию, чтобы мы не могли претендовать на академический нейтралитет. Мы больше не можем принимать эту позицию, мы должны пойти на соответствующий риск перед лицом факта, история которого будет написана в будущем. Через десять-двадцать лет найдутся историки войны в Газе, которые объяснят нам, что происходит сегодня. Поэтому я не собираюсь писать историю этой войны, но я обязан поставить себя на риск допустить ошибки в некоторых моментах на основе циркулирующей информации.
Мартин Мартинелли: У нас также есть исследование Франчески Альбанезе. Анатомия геноцида, в котором она подробно обсуждает эту концепцию. Отсюда вытекает четвертое достоинство его эссе, которое идет как против исторического и археологического повествования, так и против пропаганды. Это то, что постоянно обсуждается в книге, где вы утверждаете, что Палестина становится причиной Глобального Юга, перейдя от антиимпериалистической и антиколониальной позиции к требованию многих групп населения, подобных тем, которые вы упомянули.
Энцо Траверсо: Палестина символически была причиной Глобального Юга. Он играет центральную роль в культуре постколониализма, всех движений против новых форм имперского господства и неоколониализма, против планетарного неравенства. Это осознание распространяется и появляется также в западном мире, который меняет свой имидж Израиля из-за войны в Газе.
Здесь мы должны сослаться на другую концепцию – апартеид. В любой стране Глобального Юга говорят, что положение палестинцев на территории, контролируемой Израилем, является ситуацией апартеида; Это то, что не нужно обсуждать, потому что это очевидно. В западном мире очень неохотно говорят об апартеиде, потому что Израиль все еще окружен ореолом виктимизации, унаследованным от Холокоста, который Израиль использует и превращает в оружие доминирования.
Однако общественное мнение меняется. Например, одним из нежеланий дать определение геноциду является нежелание общего сознания, лежащее в основе текста Конвенции Организации Объединенных Наций 1948 года, в которой говорится, что геноцид – это Холокост. Поэтому сравнение Газы с Холокостом не столь очевидно и очевидно, что это не одно и то же в силу исторического контекста.
Речь идет об участке земли, на котором с 2,4 года в условиях перманентной сегрегации проживают 2007 миллиона палестинцев. Понятно, что размеры не те, мы не говорим об одном и том же, но в историографии есть о чем говорить единодушно. геноциды в разных исторических контекстах, поскольку мы имеем в виду разный исторический опыт.
То, что происходит в секторе Газа, — это не завоевание Нового Света и последовавший за ним столетний геноцид коренных народов, а определение геноцида — это намерение разрушить материальные условия существования народа; вот что происходит в секторе Газа. Была разрушена вся инфраструктура, позволяющая населению жить: школы, больницы, дороги, их администрация, вода, топливо, электричество, эвакуация населения с севера на юг, откуда им также пришлось уйти из-за бомбежек, добавлена военная контроль, препятствующий поступлению гуманитарной помощи. Это процесс геноцида с долгосрочными последствиями.
Непризнание этого является формой трусости со стороны многих интеллектуалов, которые знают, что происходит, и имеют все инструменты, чтобы увидеть это, или, ну, формой лицемерия или слепоты. Я имею в виду очень уважаемых людей, поэтому в своем эссе я провожу сравнение с видением Советского Союза, существовавшим во времена Холодной войны, в своего рода установленном силлогизме: Советский Союз был социализмом, а социализм - это свобода. , поэтому концентрационные лагеря не могут существовать в Советском Союзе, и те, кто говорит, что концентрационные лагеря существуют, являются антикоммунистическими лжецами.
В том же смысле аналогичный психологический механизм действует и сегодня: Израиль является продуктом Холокоста, это ответ на насилие антисемитизма и расизма 20-го века, поэтому он не может совершать геноцид, пока Израиль является онтологически добродетельный представитель жертв.
Это психологический механизм, который узаконивает геноцид по этническим мотивам, и это извращенный процесс, который необходимо демонтировать. Одна из причин, по которой я решил написать это эссе в ту же ночь, что и 7 октября, заключается в том, что в опубликованном описании события говорилось, что этот день стал самым большим погромом в истории после Холокоста. Это определение вызывает Историю. Какая связь между погромами и Холокостом? Если мы примем это определение, это означает признание того, что за событиями 7 октября не стоит ни оккупация Газы, ни сегрегация, ни десятилетия угнетения и смерти палестинцев.
Такое прочтение имеет последствия: Израилю угрожают, его заставляют реагировать законно, потому что он не может смириться с новым Холокостом. В этом смысле это справедливая и необходимая война. Это прочтение, которое было навязано с самого начала и было принято всеми главами правительств и основными средствами массовой информации. Следовательно, историки Европы обязаны опровергнуть эту интерпретацию.
Мартин Мартинелли: Что касается некоторых отрывков в эссе, вы подчеркиваете, что даже кладбища были разрушены, и на ум пришло то, что некоторые называют «меморицидом», и я связываю это с уничтожением этих земель многих цивилизаций, существовавших там, и что тиражируются в. археологический аспект, из которого они извлекают только то, что может быть связано с евреем или евреем, исключая Омейядов, мусульман. Я также думал о детоубийственном аспекте этого геноцида, поскольку он нападает на гражданское население, большинство которого в секторе Газа составляют дети. Почти половина жертв – несовершеннолетние.
В одной из глав вы упоминаете ориентализм, Саид, Фанон. Это связано с вопросом о том, как СМИ освещают и поддерживают этот геноцид в Европе и США. Как влияет этот ориентализм? Изменяется ли это по мере уменьшения энергии по сравнению с другими временами?
Энцо Траверсо: Одним из результатов этой войны стало пугающее возрождение прочтения ориентализма, определенного Эдвардом Саидом в его эссе конца 1970-х годов: ориентализм — это дихотомическое видение мира, в котором есть Запад, воплощение Просвещения. , а незападный мир-воплощение варварства. Это противоречит таким понятиям, как: варварство-прогресс; рациональность-мракобесие; причина- фанатизм.
Этот старый нарратив, созданный для легитимизации колониализма в XIX веке, был возрожден. Это то же самое мнение, которое преобладало после 7 октября: Израиль является частью Запада, островом рациональности и либеральной демократии в регионе, где доминируют фанатизм и мракобесие. Это риторика, и от нее также необходимо отказаться, поскольку семантика войны влияет на ее легитимность.
Некоторые общие места необходимо уточнить и критически переформулировать. Представление об Израиле как о бастионе Запада само по себе является доказательством. Израиль не может вести эту войну без экономической и военной поддержки западного мира и, в первую очередь, США. Это объясняет многие вещи, это причина антивоенного движения в Соединенных Штатах, аналогичного контексту войны во Вьетнаме, поскольку существует очень сильное осознание того, что война в Газе ведется не только в секторе Газа, где происходят взрывы и погибают, но также и в Соединенных Штатах. Если администрация Байдена или другие решат прекратить экономическую и военную поддержку Израиля, война закончится в течение двух недель. Это очевидно.
Однако общепринято говорить, что Израиль родился как бастион Запада. Мартин объясняет это гораздо лучше, чем я, но правда в том, что Израиль родился в конце Второй мировой войны в определенном историческом контексте, а именно в конце войны, когда еще существовала антинацистская коалиция между Соединенные Штаты, Великобритания и Советский Союз, а также начало Холодной войны, в ходе которой международный порядок меняется, и именно в этот момент Израиль становится этим предполагаемым бастионом.
Когда мы говорим об «ориентализме», мы должны понимать, что в начале XIX века он имел очень сильный расовый подтекст. Рациональность, прогресс, Просвещение соответствуют европейскому, белому и христианскому человечеству, тогда как варварство — это мир с расовым подтекстом. Если мы применим это видение к Израилю, мы должны признать, что эти категории являются метафорами, поскольку половина населения Израиля — этнические арабы, они являются гражданами Израиля, происходящими из Северной Африки, на Ближнем Востоке.
Поэтому говорить о бастионе Запада неправильно, потому что это не Израиль 1948 года, белых европейских евреев, поселившихся на этих землях. На протяжении десятилетий проводился процесс насильственной культурной ассимиляции евреев с Ближнего Востока и Северной Африки с целью искоренить их и превратить в новых израильских мужчин, соответствующих западной модели человека.
Однако есть и другие аспекты, требующие анализа, например, экономические и геополитические. В США идут споры о том, как объяснить позицию Байдена, которого регулярно презирает и унижает Нетаньяху, открыто выражающий свое презрение к американскому президенту. Как это объяснить? Все опросы общественного мнения говорят, что демократы рискуют проиграть ноябрьские выборы, поскольку некоторые важные штаты, такие как Мичиган, считают позицию США в войне в Газе катастрофой.
Существует общественное мнение, которое никогда не проголосует за Дональда Трампа, но которое не может по этико-политическим причинам приблизиться к демократам из-за их позиций по сектору Газа.
Как можно объяснить это противоречие? У США есть возможность изменить политику Израиля, но за этим стоит научный, экономический и военный аппарат, в который Израиль глубоко интегрирован, поэтому интересы и связи сильнее соображений политической рациональности и интеллектуальности. Это то, что я вижу, например, в университетах, которые всегда поддерживали антирасистское движение, и когда Дональд Трамп был избран, университеты были заблокированы при поддержке лидеров этих университетов.
В прошлом существовали интересы между Соединенными Штатами и Южной Африкой, но в определенный момент сопротивление апартеиду было настолько велико, что университеты поняли, что они могут пожертвовать теми немногими интересами, которые у нас есть в Африке, и изменить свою позицию. Сейчас этого не происходит, это невозможно, и мы видим, как все кампусы затронуты антивоенным движением и все руководители крупных университетов подавляют эти демонстрации.
Дело в том, что эти крупные университеты имеют связи научного сотрудничества и участвуют в процессе производства дронов, которые используются на войне. Поэтому, если они не дистанцируются от антивоенных движений, финансирование университетов будет сокращено. Есть механизмы, связи, которые сильнее политических возможностей.
Мартин Мартинелли: Это также может отражать определенные расколы и противоречия внутри Соединенных Штатов. То, что мы называем «глобалистами» и «американистами», заставляет меня вспомнить ту часть вашей книги, где вы сравниваете ее с демонстрациями против войны во Вьетнаме, которые в конечном итоге повлияли на окончание конфликта. Другими словами, имеет значение и то, что происходит внутри Соединенных Штатов и в районах, где идет рассматриваемая война.
Есть часть эссе, которая мне кажется фундаментальной, где вы работаете над категориями насилия, терроризма и сопротивления, где вы сравниваете различные асимметричные конфронтации. Наконец, на это влияет строительство врага, сначала коммунизма, а затем падение СССР и особенно в 2001 году, намеренно названное «исламским терроризмом».
Энцо Траверсо: Есть ряд проблем, которые необходимо анализировать отдельно. Проблема насилия является фундаментальной, и необходимо сделать простое наблюдение: насилие возобновилось 7 октября со стороны палестинцев после краха мирных соглашений. Это кораблекрушение, которое Израиль преследовал и планировал с самого начала. Ну, хотя он и подписал Мирные соглашения, это было сделано с целью сохранить время для продолжения колонизации. Таким образом, эпилогом этих провалов мира является 7 октября, возвращение палестинцев к террористическому насилию.
В новостях несколько дней назад говорилось не только о том, что ХАМАС опоздал с переговорами в Катаре, но и говорилось, что он планирует возобновить теракты смертников. На это можно смотреть по-разному: мы можем говорить об отчаянии или регрессе, но парадокс заключается в том, что, заплатив неизмеримую цену, такую как геноцид, именно Хамас достигает цели.
До 7 октября никто не говорил о Палестине, существовал проект, основанный на мирных соглашениях с арабскими странами, которые были готовы подписать их, не ведя никаких переговоров по Палестине. Итак, практически сложился контекст, в котором Палестина была обречена на исчезновение в международной политике, в дипломатии.
Поэтому я говорю, что после 7 октября все изменилось и теперь никто не знает, что будет, и нет решения нынешнего кризиса. Но одно можно сказать наверняка: мы не можем думать о решении проблемы Ближнего Востока без Палестины. Насилие, с этой точки зрения, имело результат.
Мы можем сказать, что это политика отчаяния, потому что я не верю, что палестинский вопрос можно решить с помощью атак террористов-смертников или террористических актов. Однако этот вопрос существует и является вопросом политической и моральной философии, потому что существует общий принцип, который указывает, что когда существует угнетение, насилие ради освобождения законно. Это народ, угнетаемый систематическим насилием, который отвечает насилием, хотя это не означает, что все формы насилия законны, этически приемлемы или политически эффективны.
Это дебаты, которые имели место во время Второй мировой войны, когда сопротивление приняло решение взять в руки оружие для борьбы против нацистской оккупации и угнетения. Позже скажут, что да, в тот момент стратегия убийства мирного населения была или не была эффективной и легитимной.
Это большой и важный политический вопросительный знак, и это дискуссия, которую мы, историки, можем внести в историю социализма и анархизма. Однако с философской точки зрения этот вопрос заставляет нас вернуться к Макиавелли и увидеть соотношение между средствами и целью. Как и в случае с дебатами между Троцким и Виктором Сержем в 1930-х годах, обратите внимание, что не все средства действия являются последовательными и законными для достижения определенных целей.
Если целью является освобождение народа, то существуют некоторые средства действия, которые несовместимы с этой целью, поэтому резня гражданских лиц не является законным средством действия, даже если она осуществляется в рамках возврата к насилию, которое имеет место.
Таким образом, мы можем критиковать и осуждать действия Хамаса 7 октября по политическим, стратегическим и моральным причинам, но в то же время именно Хамас находится в туннелях Газы, сражаясь с оккупационной армией. Таким образом, тот факт, что Хамас является агентом палестинского сопротивления, является доказательством того, что терроризм является методом действий в рамках национально-освободительных войн, антиимпериалистических движений и движений сопротивления. Это факт, согласны мы с этим или нет. Я очень уважаю пацифистов, не приемлющих насилия, хотя это не мой подход.
Вы не можете сказать, что не можете вести переговоры с Хамасом, потому что они террористы и фундаменталисты, потому что это не веский аргумент. Реальность такова, что с ними фактически ведутся переговоры, пусть и косвенно. Одна из обязанностей интеллектуалов должна состоять в том, чтобы прояснить эти моменты и ответить на риторику, которая преобладала после событий 11 сентября и которая указывает на то, что терроризм — это своего рода монстр, призрак, которого необходимо изгнать.
Терроризм – это форма борьбы движений сопротивления, в некоторых случаях имеющая катастрофические успехи, а в других – достигающая целей. Пример, который я привел в своей кинокниге Битва за Алжир Джилло Понтекорво описывает, как женщины из ФНО (Фронта национального освобождения) во время войны в Алжире маскировались под француженок, чтобы ходить во французские кварталы и закладывать бомбы в барах и кафе. Это то, что сегодня, после десятилетий риторики о правах человека и неприятии насилия, вызвало бы ужас у большей части западного общественного мнения. Все национально-освободительные движения взяли на вооружение эти средства, включая насилие против гражданского населения, которое в конечном итоге становится неизбежным.
Мартин Мартинелли: Как вы говорите, проблема контрастирует с этими асимметричными конфронтациями, потому что действия алжирских женщин или нападения Хамаса считаются терроризмом, но не учитывается, что у Хамаса нет даже вертолета или государства. -арт боевой самолет и 300 боеголовок как у Израиля. Вторжения США и бомбардировки гражданского населения также не рассматриваются как терроризм. Таким образом, понятие терроризма использовалось для обвинения движений, которые обладают гораздо меньшей военной мощью, а не великих держав, которые могут бомбить без разбора.
Энцо Траверсо: Проблема насилия не может быть вырвана из контекста, потому что эффективность и сама возможность применения насилия и его пределы связывают контекст. Нет сомнений в том, что французская армия могла бы выиграть в военном отношении войну в Алжире, так же как нет сомнений в том, что Соединенные Штаты могли бы уничтожить вьетнамское сопротивление или Афганистан, как это делает сегодня Израиль в секторе Газа. Но во Франции и США существовал геополитический и политический контекст, который не позволял решить этот конфликт чисто военными методами.
Реакция на войну во Вьетнаме была настолько сильной, что Соединенные Штаты не смогли за ней поспеть. Я настаиваю на том, что окончание этого конфликта закончилось поражением на поле боя вьетнамских боевиков, но это также была победа, достигнутая внутри Соединенных Штатов антивоенным движением. Таким образом, в контексте войны 1950-х годов Франция не могла продолжать этот конфликт во время деколонизации и кубинской революции. Следовательно, это проблема соотношения политических сил, а не только в военном плане. Это также объясняет существование тех движений, которые могут менять траекторию.
В своей книге я различаю различные компоненты этих антивоенных движений. Одним из этих компонентов является постколониальный компонент молодых людей выходцев из Азии или Африки, с сильным афроамериканским компонентом, который идентифицирует борьбу палестинцев как борьбу против расизма, точно так же, как постколониальные меньшинства идентифицируют их против расизма. колониализм.
Третий компонент — это молодые евреи, которые не признают, что Израиль осуществляет геноцид от их имени, и участвуют в этом движении не как личности, а как организованные объединения.
Это симптом изменения мнения, и мы видим, что еврейское меньшинство в Соединенных Штатах не является компактным с точки зрения поддержки Израиля. Это означает, что появилось новое поколение, которое не принимает политику Джо Байдена. Давайте поймем, что Байден — это павловское отражение поддержки Израиля, затем появляется Нетаньяху и обращается с ним как с идиотом, продолжая при этом его финансировать. Следовательно, это изменение может иметь заметные последствия для того, о чем мы говорили.
В определенный момент политика Израиля перестанет быть приемлемой, как в 1990 году южноафриканское государство апартеид уже было неприемлемо. Рано или поздно это произойдет, это закончится, и мы сможем через эти симптомы предупредить, что насилие является фактором, способным ускорить процесс. Все будет зависеть от того, как будет использоваться насилие, для каких целей и как оно будет контекстуализировано.
Мартин Мартинелли: Я хотел бы подчеркнуть шестое достоинство книги: внимательность, которую вы проявляете, зная предлоги, которые используются для противодействия аргументам в каждом из ваших заявлений, предлагая широкие примеры различных исторических фактов.
Энцо Траверсо: Вопрос сионизма сложен и является источником постоянных недопониманий. Природу сионизма трудно охарактеризовать, поскольку в учебниках истории объясняется, что он зародился в конце XIX века в Центральной Европе, где Теодор Герцль опубликовал свою книгу. Государство евреев. Здесь мы видим, что поначалу сионизм — это просто еврейская версия европейского национализма того времени.
Во многих случаях это карикатурная версия немецкого национализма, которым Герцль больше всего восхищается как проект построения еврейского национального государства, разграниченного с этнической, культурной и религиозной, а также геополитической точки зрения. В этой книге, по сути, он уже упоминает, что в Палестине евреи станут бастионом Запада. Другими словами, они играют роль представителей прогресса и цивилизации среди восточного варварства.
Однако есть и другие сионистские течения, которые не разделяют эти колониалистские и расистские стереотипы. Существуют анархистские и марксистские течения, а после 1920-х годов появились и фашисты, такие как Зеев Жаботинский, который был поклонником Бенито Муссолини и в его движении шествовал в черных рубашках. Таким образом, сионизм — очень разнородное движение и в то же время очень расистская и колониалистская карикатурная еврейская версия европейского национализма. Помимо того, что это национальное движение угнетенного меньшинства, оно приобретает черты национального освобождения.
Мы также находим то, что в Германии и Австрии определяли как культурный сионизм, цель которого заключалась не в построении еврейского государства в Палестине, а скорее в создании национальной еврейской общины. Другими словами, евреи имеют право жить как национальная община со своими религиозными обычаями и языком, создавая таким образом Еврейский университет в Иерусалиме.
Фактически, один из основателей этого университета, Иуда Магнес, был культурным сионистом, который считал, что было бы плодотворно создать национальную еврейскую общину в Палестине, а не еврейское государство. Я нашел естественным думать о еврейской национальной жизни как о части многоэтнической, многорелигиозной и многокультурной Палестины. В настоящее время это вариант.
Если это история сионизма, мы должны признать, что после создания Государства Израиль именно концепция политического сионизма Герцля стала гегемонистской, и в этом смысле Государство Израиль является сионистским и ограничивает себя в религиозных и культурных отношениях. . условия. Именно по этой причине многие интеллектуалы, критикующие сионизм, говорят о теолого-политических корнях сионистского проекта, материализовавшегося в существующем сегодня государстве Израиль.
Первое наблюдение, которое необходимо сделать, заключается в том, что сионизм долгое время был меньшинством в еврейском мире, где существовали очень мощные антисионистские течения по религиозным, политическим и культурным причинам, считая, что призванием еврейского мира является диаспора. , играя роль в рамках наций, в которых они живут, являясь элементом космополитизма и представляя наднациональное братство между народами. Поэтому существует традиция еврейского интернационализма, которая является антисионистской.
Таким образом, вопрос сионизма не может быть сведен к стереотипным формам. Что я считаю важным прояснить сегодня, так это то, что, несмотря на сложность истории сионизма, существует политический сионизм, который сегодня воплощает Израиль, который соответствует колонизаторской и репрессивной концепции, отрицающей права палестинцев.
Таким образом, антисионизм сегодня является формой антиколониализма, антирасизма и является знаменем многих национально-освободительных движений. Конечно, есть антисемиты, которые являются антисионистами. Однако быть антисионистом не означает быть антисемитом. Если мы примем это уравнение, мы должны заключить, что большая часть еврейского мира является антисионистской.
Мартин Мартинелли; Я хотел бы завершить вопросом «одно или два состояния», которым вы завершаете книгу, но сначала я хочу подчеркнуть ваше участие с нами и в других местах, где вы представляете эти идеи (и на разных языках). Это заставляет нас подтвердить уровень вашей приверженности как интеллектуального активиста.
Энцо Траверсо: Как я уже говорил, сегодня ни у кого нет решения. Трагедия этой войны в том, что она углубляется, но почти ни у кого нет стратегии выхода из нее. Более четкое видение имеет именно правительство Нетаньяху, целью которого является полное разрушение Газы и изгнание палестинцев. Этот проект представляет собой новую Накбу с целью повторной колонизации Газы. Однако Нетаньяху хочет продолжить войну до ноября в надежде, что Трамп будет избран и поддержит его, чтобы он остался у власти.
У арабских стран нет решения или мирного предложения. В то время как США поддерживают Израиль, ничего не предлагая, то же самое происходит и с Европой, которая полностью исключена из всех переговоров, что позорно. В свою очередь, на палестинском поле ООП практически является агентством Израиля, поэтому она исключена, а ХАМАС является единственным оружием, которое использует насилие как форму выживания.
Это контекст, в котором решение не может быть определено или обрисовано. В среднесрочной перспективе я очень пессимистичен и вижу лишь углубление трагедии, в то время как в долгосрочной перспективе я вижу решение, которое не может быть иным, как двунациональное государство или федерация, гарантирующая полное равенство прав всем гражданам без различия языка. , религия или этническая принадлежность .
Дело в том, что в глобальном мире, то есть в мире 21-го века, этническое или религиозное государство, такое как Израиль, является полной аберрацией, поскольку оно не может существовать без установления форм сегрегации, дискриминации и исключения. В этом смысле, с моей точки зрения, создание двух этнически и религиозно разграниченных государств может произойти только посредством процесса этнической чистки в нескольких местах между рекой и морем, поскольку это две общины, живущие вместе. Итак, нам нужно подумать о способах сосуществования.
Идея о том, что еврей не может жить с другими религиозными общинами, деконтекстуализирована, потому что, в конечном счете, это общество, членами которого они являются, независимо от их культурных корней. Те, кто предлагает решение о создании двух государств, являются политиками, которые обвиняют тех, кто говорит, что Америка должна быть белой и христианской, как расистов. Поэтому я считаю, что идея двух государств устарела, так как воспроизводит концепцию национального государства, возникшую в Европе в XIX веке и породившую катастрофы в XX веке.
Мне кажется, что местом, где такое размышление было бы наиболее естественным, является Аргентина, потому что это страна с очень сильной национальной идентичностью, но национальное сознание предполагает множественность происхождения, культур и религий. Это естественный способ существования человечества в 21 веке, а сионизм сегодня – это регресс даже в еврейском мире. Поэтому я не удивлен, что защиту Израиля как этнорелигиозного государства поднимают крайне правые.
*Энцо Траверсо — профессор истории Корнелльского университета. Автор, среди других книг, Новые лица фашизма(Айине Издательство).
*Мартин Мартинелли Профессор кафедры социальных наук Национального университета Лухана (Аргентина).
Справка
Энцо Траверсо. Газа перед лицом истории. Белу-Оризонти, редактор Айине. [https://amzn.to/3ZgYNti]
земля круглая есть спасибо нашим читателям и сторонникам.
Помогите нам сохранить эту идею.
СПОСОБСТВОВАТЬ
